Naomi Ellemers ontvangt dit jaar de Spinozapremie. Eigenlijk houdt ze er niet zo van. Succes hangt deels ook af van de manier waarop mensen goed met elkaar samenwerken en bereid zijn om elkaar te helpen en zo’n prijs beloont het individu. Toch is ze blij met de ‘on-Nederlandse prijs’. Ze kan er onderzoek mee doen zonder vooraf precies uit te werken wat ze gaat onderzoeken. ‘Dan kun je risico’s nemen.’
Ooit wilde Naomi Ellemers danseres worden. In haar jonge jaren was ze er dagelijks mee bezig. Uiteindelijk koos ze voor een carrière in de wetenschap, maar aan haar dansverleden heeft ze wel haar grote discipline overgehouden. ‘Als je slim bent en het leren op school gaat je gemakkelijk af, dan leer je niet om ergens je best voor te doen. Voor het dansen moest ik hard werken, het ging niet altijd goed en je krijgt harde kritiek. Dat is heel vormend voor me geweest.’
Ellemers is hoogleraar sociale psychologie van de organisatie aan de Universiteit Leiden en ontving onlangs de Spinozapremie, de hoogste Nederlandse wetenschappelijke onderscheiding. Ze krijgt van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (nwo) een bedrag van 2,5 miljoen euro dat ze mag besteden aan onderzoek naar keuze. Een on-Nederlandse prijs, vindt ze, omdat ze vooraf niet precies hoeft uit te werken wat ze gaat onderzoeken. Dan kun je risico’s nemen.
We spreken elkaar op haar kamer aan de Universiteit Leiden. Slingers boven de deur, een grote bos bloemen op tafel.
Dat ze de prijs won, vindt ze een grote opsteker voor haar werk. Maar opmerkelijk is ook dat ze hem als vrouw en als gammawetenschapper krijgt. Vorig jaar viel de premie uitsluitend aan mannelijke bètawetenschappers toe. Dit jaar werd de prijs naast aan twee mannelijke bètawetenschappers, ook aan haar en een vrouw uit de alfawetenschappen toegekend. Ellemers wilde van de jury weten of ze het dit jaar anders hadden aangepakt.
‘De jury vertelde mij dat ze werkt met voordrachten waaruit zij een keuze maakt. Als er bij wijze van spreken alleen maar mannelijke chemici worden voorgedragen, kiest ze daaruit. Dit jaar is er breder gekeken, waardoor de jury daadwerkelijk een breder palet aan voordrachten kreeg.
Daarna is via de normale procedure een keuze gemaakt, maar aan de verdere besluitvormingsprocedure en de criteria is niets veranderd ten opzichte van vorig jaar.
Dat verhaal vond ik interessant, omdat ik als onderzoeker ook met dit vraagstuk bezig ben. Als organisaties ons vragen hoe ze meer vrouwen of allochtonen kunnen aantrekken, geven wij eigenlijk hetzelfde advies: ga breder zoeken naar verschillende soorten kandidaten, maar houd je eisen hoog.
Want je wilt niet dat een geselecteerde vrouw of allochtoon achteraf een zwakke kandidaat blijkt te zijn. Daarmee bewijs je de persoon geen dienst, maar evenmin de rest van de groep. En meestal zie je: als je breder zoekt, is het talent ook binnen andere groepen te vinden.
Wat ik verder opmerkelijk vond in wat de jury me over de procedure vertelde: de Spinozaprijs is niet bedoeld voor onderzoekers die het als individu heel goed doen, maar geen invloed hebben op de mensen om hen heen. Het gaat bij deze prijs juist om wetenschappers met een bredere impact, wetenschappers die school maken. Dat klopt heel erg met mijn idee hoe wetenschap werkt: je bouwt op elkaars werk door en dat doe je met elkaar.’
U houdt zich met veel verschillende dingen bezig. Wat is de kern?
‘Alles wat ik doe heeft met diversiteit te maken; verschillen tussen mensen in werksituaties. Veel theorieën op dat vlak gaan er vooral vanuit dat de mens rationeel is en dat hij alleen samenwerkt met anderen als het iets oplevert, vanuit een soort economisch principe. Ik was als psycholoog meer geïnteresseerd in een benadering vanuit het perspectief van de sociale-identiteitstheorie. Die erkent weliswaar dat deze rationele overwegingen meespelen, maar kijkt vooral hoe gedrag wordt gestuurd door de vraag wie we willen zijn, waar we bij willen horen – in onze eigen ogen, en in de ogen van anderen. Want als je verder kijkt, zie je tal van situaties waarin het eigenbelang ontbreekt, of waarin mensen zelfs tegen hun eigen belang ingaan om iets voor een ander te doen, of gemotiveerd zijn om samen te werken terwijl ze er op het eerste gezicht niets aan hebben. Ik ben vooral geïnteresseerd in dat soort situaties. Zijn er patronen in te ontdekken? Want als je dat begrijpt, kun je daar als leidinggevende of werkgever ook beter op inspelen.
In mijn proefschrift onderzocht ik leden van groepen met een lage status in de maatschappij. Op grond van de individualistische theorieën zou je voorspellen dat mensen een positief beeld willen hebben over zichzelf, dus dat wie in een lage-statusgroep zit, daar afstand van gaat nemen. Ik wilde weten hoe het kan dat mensen soms toch een soort solidariteit met zo’n groep laten zien. Waarom ze zich niet altijd losmaken van zo’n groep, maar zich inspannen om de rest van de groep vooruit te helpen. Hoe komt dat?
Een recent proefschrift van een van mijn promovendi laat bijvoorbeeld zien dat het helemaal niet zo gemakkelijk is om afstand te nemen van een lage-statusgroep. In dit project onderzochten we wat er gebeurt met migranten die, doordat ze succes willen hebben in de Nederlandse maatschappij, in een moeilijk parket komen.
Een migrant die carrière wil maken, moet zich in zijn gedrag, kleding en in zijn manier van spreken aanpassen aan wat de werkomgeving van hem vraagt. Om succes te hebben, moet hij dus op een bepaalde manier afstand nemen van zijn etnische achtergrond, zich anders gedragen dan zijn familie en vrienden. En dat kan in de eigen omgeving gemakkelijk als kritiek of als een verloochening van de eigen achtergrond gezien worden. Zeker zolang iemand nog op de wip zit en nog niet weet of hij wel zal worden geaccepteerd in de werkomgeving, kan dat zwaar op hem drukken.
En dat terwijl in de maatschappij zo gemakkelijk wordt gezegd dat allochtonen zich “gewoon” moeten aanpassen, maar zo simpel is dat niet.’
Waarom interesseert dit onderwerp u zo?
‘Er wordt vaak gezegd: een psycholoog bestudeert zijn eigen probleem. Ik weet niet of dat zo is, maar ik ben een aantal verschijnselen die ik onderzoek als vrouw in het begin van mijn loopbaan wel tegengekomen. Niet dat ik er veel last van had, maar ik merkte dat bepaalde dingen wat minder vanzelfsprekend zijn. Je ziet het ook in de statistieken: vrouwen blijven achter. Ik ken heel veel slimme ambitieuze vrouwen, waarvan er maar relatief weinig echt doorstromen. Ik wilde dat mijn onderzoeksresultaten daarover in wetenschappelijke tijdschriften komen, want het gaat om de theorievorming. Maar ik heb ook mijn best gedaan om ze terug te vertalen naar praktische adviezen: wat kan de personeelsfunctionaris, de leidinggevende en de vrouw zelf doen om te begrijpen wat er gebeurt en om er zo slim mogelijk op in te spelen.’
Maar waarom koos u juist deze theorie? Sloot zij aan bij wat u zelf belangrijk vindt?
‘Dat is wel een heel persoonlijke vraag. Maar ik zie in mijn omgeving inderdaad hoe belangrijk het sociale klimaat is. Succes hangt voor een deel ook af van de manier waarop mensen goed met elkaar samenwerken en bereid zijn om elkaar te helpen. Artikelen publiceren we altijd met een groep, je zit in een omgeving die een bepaalde manier van werken stimuleert. Terwijl aan de andere kant in veel beloningsstructuren en de manier waarop mensen carrière maken, heel erg gekeken wordt naar individuele prestaties. Daarom heb ik ook een zekere scepsis tegen dit soort prijzen, het beloont een individu, terwijl je de prestaties niet als individu levert.’
Wat is een andere belangrijke onderzoekslijn waarmee u zich heeft beziggehouden?
‘Ik heb onder andere ook motivatie binnen het vrijwilligerswerk bestudeerd. Veel motivatieonderzoek gaat over betaald werk en toont dus aan wat het belang is van contracten en salarissen, loopbaanvooruitzichten, bonussen. Bij vrijwilligers speelt dat allemaal niet. Hoe kun je hen rekruteren? Hoe zorg je ervoor dat ze gemotiveerd en tevreden blijven? Dan kom je bij psychologische motivatie terecht: gevoelens van trots op de organisatie, en het gevoel dat je werk gezien en gewaardeerd wordt. We hebben dat bij vrijwilligers onderzocht, maar hetzelfde geldt voor betaald werk, dat soort factoren geven werk meerwaarde. Het zijn vaak de niet-materiële redenen waarom mensen zich extra willen inzetten.’
Heeft de bonussendiscussie u verbaasd? Dat topmanagers zichzelf bonussen geven, zonder zich om het moreel van hun werknemers te bekommeren?
‘Ja, als ik dat in de krant lees, denk ik: wat we weten, moeten we nog meer onder de mensen brengen. Aan de andere kant… voor een deel weet men het ook wel. Ik hoor bij lezingen dat mensen vaak herkennen wat ik zeg en dat ze het leuk vinden dat het nu ook is aangetoond. Zo wild is het niet wat ik wil beweren, dus misschien weet men aan de top eigenlijk wel hoe het zit, maar wil men er toch niet echt aan. Blijkbaar zijn velen niet in staat of bereid zich in dit soort mechanismen te verdiepen, of de consequenties ervan te aanvaarden voor het eigen doen en laten. Misschien ook realiseren topmanagers zich niet hoe belangrijk het is om een goed voorbeeld te geven. Mogelijk denken ze: ik heb toch een contract met die werknemers en als ze niet hun best doen, kan ik ze altijd nog ontslaan. Maar door de werknemers op zo’n rationele manier te sturen, laten ze veel potentieel liggen.’
Heeft u nog een voorbeeld van onderzoek waarmee u zich bezighoudt?
‘We doen ook onderzoek naar loopbaanverschillen tussen mensen die uit verschillende groepen afkomstig zijn en de soms heel subtiele vormen van discriminatie die daarbij een rol kunnen spelen.
Wij hebben voor een onderzoek sollicitatiegesprekken gevoerd waarin vrouwelijke sollicitanten (de proefpersonen) werden geïnterviewd door een mannelijke interviewer. Die maakte al dan niet een redelijk ambigue opmerking over haar uiterlijk of kleding. Daarna kregen ze een intelligentietest. Het bleek dat als sollicitanten in het gesprek ‘als vrouw’ werden benaderd, ze zich onzekerder zeiden te voelen. En in de test bleken ze daadwerkelijk slechter te presteren. Dus ook al kijk je als bedrijf puur naar de prestaties, die prestaties zijn nooit volledig objectief, je kunt ze op een subtiele manier sturen.
Het paradoxale is: als iemand openlijk discrimineert, heeft dat een minder groot effect. Dan is duidelijk dat het niet aan de vrouw zelf ligt, en kan het de vechtlust juist aanwakkeren.
Met wetten kun je discriminerend gedrag verbieden, maar denkbeelden die een subtielere manier van discriminatie veroorzaken, kun je niet gemakkelijk veranderen. Want het gaat om onbewuste, automatische gedachten die mensen moeilijk kunnen onderdrukken. Indirect kan het misschien wel, want ze ontstaan deels door wat we in onze omgeving zien gebeuren. Hoe vaker het voorkomt dat een vrouw dokter of professor is, hoe meer mensen het diep in hun hart ook normaal vinden. Maar zo lang dat nog niet zo is, heb je automatische associaties die je bewust misschien liever niet zou hebben. Toch zijn ze er en kun je er maar beter rekening mee houden.
Een concrete manier om dat te doen, is openlijk erkennen dat je ze zou kunnen hebben. Als je tegen een sollicitante zegt: we proberen zo eerlijk mogelijk te zijn, maar mogelijk zijn we niet vrij van stereotiepe verwachtingen. Als je denkt dat het niet klopt: dien een klacht in, dan gaan we het uitzoeken. Dat is vaak al voldoende om de vrouwen – en het werkt net zo bij allochtonen – het vertrouwen te geven dat het gaat om hun eigen competenties, waardoor de negatieve effecten van eventuele subtiele discriminatie verdwijnen.’
Zojuist werd een vraag u te persoonlijk. vindt u dat vragen over persoonlijke motieven te vaak aan vrouwen worden gesteld?
‘Misschien vraag ik me af: zou je die vraag ook aan mannen stellen?’
Eerlijk gezegd wel, maar ze geven zelden antwoord.
‘En verder, ik heb nu toevallig die prijs gewonnen. Het geeft me de kans om naar buiten te treden en te laten zien dat je als vrouw in de wetenschap succes kunt hebben. Dat is redelijk zeldzaam. Daarom wil ik me niet te veel als onderzoeker van vrouwenvraagstukken profileren ook al heeft dat steeds mijn interesse gehad. Het wordt binnen de psychologie niet als centrale vraagstelling gezien. Rationeel gezien is dat raar, vrouwen vormen wel vijftig procent van de wereldbevolking, maar intuïtief kan ik me er wel iets bij voorstellen. Daarom wil ik mezelf liever niet zo profileren.’
Waar komt de reserve om over persoonlijke motieven te praten – ook bij mannen – verder vandaan?
‘Fascinatie van een onderzoeker zal in de eerste instantie altijd persoonlijk zijn. Maar als onderzoeker wil je objectief proberen te zijn. Je vindt dat het om objectief interessante vragen gaat, dat je belangrijke problemen aansnijdt. En je hoopt dat anderen dat ook zo zien. Wij zijn als psychologen getraind om zo naar onze vraagstelling te kijken en te beargumenteren wat het algemene belang is van een vraagstelling en niet wat onze persoonlijke motivatie is. Maar ik geloof er heilig in dat je als onderzoeker je persoonlijke belangstelling moet volgen, dat het de motor moet zijn die je belangstelling aanzet. En dat je niet alleen op een rationele manier een onderwerp moet kiezen, omdat het in de mode is of omdat je er subsidie voor kunt krijgen. Onderzoeken vergt zoveel doorzettingsvermogen, dat houd je anders niet vol.
Je moet erin geloven en het belangrijk vinden. In die zin is het meer een roeping dan een baan.’
Heeft u zelf iets aan uw eigen onderzoek?
‘Waar ik me wel eens zorgen over maak… we hebben het fenomeen Queen bee wel eens beschreven, bijenkoningin. Vrouwen die solo op een hoge positie komen in een omgeving waar dat uitzonderlijk is voor vrouwen, zien zichzelf niet als typisch vrouwelijk en gedragen zich vaak ook minder vrouwelijk. Daardoor zijn ze minder aantrekkelijk als voorbeeld voor andere vrouwen – soms zijn ze zelfs extra streng in hun beoordeling van andere vrouwen op het werk. Daar maak ik me wel eens zorgen over. Van jezelf kun je het niet zo goed beoordelen, maar ik vraag me wel eens af: ben ik misschien ook te streng?
Soms twijfelen mijn studentes of ze een loopbaan en een gezin kunnen combineren.
Ik zeg dan: “Natuurlijk kan dat, kijk maar naar mij.”
Dan zeggen ze: “Maar jij bent geen goed voorbeeld, je bent altijd zo druk, zo wil ik niet leven.” Ik zou wel graag een voorbeeld zijn – zo’n voorbeeld heb ik zelf gemist. Maar ik kan en wil niet verbergen dat ik het soms moeilijk vind.’
