Frans de Waal, wereldberoemd bioloog, gespecialiseerd in de primatologie, zette de bonobo op de kaart. Hij toonde aan dat typisch menselijke eigenschappen als jaloezie, rechtvaardigheidsgevoel en zelfbewustzijn ook bij mensapen voorkomen. In zijn meest recente boek, Anders1,buigt hij zich over gender en sekse, een actueel onderwerp waarover veel discussie bestaat. Want hoewel menigeen het graag anders zou zien, zijn mannen en vrouwen wezenlijk verschillend. Apen en zelfs papagaaien kunnen het onderscheid bij mensen heel snel maken.
Smakelijk haalt De Waal in zijn boek het ene na het andere dogma onderuit. Je kunt kinderen wel genderneutraal willen opvoeden, maar je moet niet verbaasd zijn als een jongetje dat een pop krijgt, daarmee gaat voetballen. Overigens is het begrijpen van gedrag nog iets anders dan het gedrag vergoeilijken of zelfs goedkeuren. Als je ergens onderzoek naar doet, zegt dat niets over je mening over zo’n onderwerp, iets dat psychologen zich goed in de oren moeten knopen. En De Waal kan het weten, want hij heeft als bioloog een aanstelling als hoogleraar psychologie aan de Emory universiteit in de vs.
En, schrijft hij meermaals in zijn boek en herhaalt hij dit in het gesprek in het Amsterdamse Ambassade-hotel waar hij in verband met de promotie van zijn boek een paar dagen logeert: ‘Het feit dat mannen en vrouwen verschillen, betekent niet dat we hen verschillend kunnen behandelen.’
Wat was de aanleiding voor u om anders te schrijven?
‘Ik merkte tijdens lezingen altijd dat er een nieuwsgierigheid is bij mensen om te weten wat de biologie van gender is. Er wordt vaak beweerd dat gender onafhankelijk is van de biologie, dat het cultureel is en dus betrekkelijk. En dat je genderneutraal zou kunnen zijn. Maar het is niet zo flexibel, lhbtiq+-mensen2 gebruiken biologie vaak juist om hun posities te verdedigen. Misschien zijn we toe aan meer biologie in de genderdiscussie. En persoonlijk ben ik altijd nieuwsgierig geweest naar gender. Ik kom uit een gezin van overwegend mannen: ik had vijf broers, een vader en een moeder, en ik vroeg me vaak af wat dit overwicht aan mannen deed met ons gezin.’
U noemt praten over genderverschillen een ideologisch mijnenveld. Waarom?
‘Mensen hebben er sterke opinies over. De een beweert dat er maar twee geslachten zijn: mannen en vrouwen. Het andere extreem vormen mensen die stellen dat het niet uit maakt hoe je geboren wordt, dat je elk gender kunt zijn dat je wilt. Als ik zeg dat de genderidentiteit constitutioneel is, dat het in mensen zit ingebakken, dan is dat problematisch voor sommigen, vooral – tot mijn verrassing – voor de eerste groep.’
In anders beschrijft u een van uw vroegste experimenten als student. Het was half een grap, maar er lag een serieuze belangstelling onder. vrouwelijke apen flirten met mannelijke mensen en daarom trokken u en wat mannelijke studiegenoten een jurk aan, maar daar trapten de apen niet in. Hoe ziet een aap dat een mens man of vrouw is?
‘Dat zien ze heel snel, en er zijn veel dieren die dat kunnen zien, zelfs dieren die niet op reuk afgaan. Ik heb bijvoorbeeld veel papagaaien gekend die alleen van mannen of alleen van vrouwen hielden. Ik denk dat ze het aan het bewegingspatroon zien, want daarin verschillen mannen en vrouwen sterk. Vrouwen hebben een soepelere, meer wiegende tred. Mannen bewegen schokkender, met meer zelfvertrouwen en snelheid en een actiebereide manier van lopen. Er is een onderzoekje gedaan met bewegende mannen en vrouwen. Proefpersonen zagen ze alleen via witte stippen tegen een zwarte achtergrond, ze zagen verder geen lichaam of hoofd, alleen de stippen. Ook mensen kunnen dan feilloos het onderscheid maken.’
U bent hoogleraar psychologie aan de Emory University in Atlanta. Hoe bent u als bioloog terechtgekomen bij psychologie?
‘In Amerika zijn de onderzoeksdisciplines niet zo in hokjes verdeeld als in Nederland. Als je met psychologen rond de tafel zit, zijn daar meestal ook een econoom, antropoloog en bioloog bij. Binnen psychologie heb je een vak dat comparative psychology heet. Daarin wordt diergedrag vergeleken met gedrag van mensen. Er zitten steeds meer neurowetenschappers in die groep, want veel neurowetenschap wordt toegepast op dieren. In Nederland is de psychologie door de invloed van neurowetenschap ook meer biologisch geworden. Maar toen ik begon, was dat nog niet het geval. Het algemene idee was dat de mens bijzonder en uniek is en zeker geen dier. Men wilde nog wel luisteren naar verhalen over apen, maar als je mensen met vissen ging vergelijken, hadden psychologen daar geen geduld mee. Dat is veranderd.
Comparative psychology zou je eigenlijk evolutionaire psychologie moeten noemen, maar het stamt nog uit het verleden, uit de tijd van Skinner en de behavioristen. Zij zagen wel parallellen tussen het gedrag van dieren en mensen, meer niet. Inmiddels beschouwen we die overeenkomsten als producten van de evolutie en willen we weten hoe het gedrag geëvolueerd is.’
Was u bij psychologie ondergebracht als u in Nederland was gebleven?
‘Nee, in Nederland zaten de gedragsbiologen bij ethologie. Als ik hier had willen werken, was ik bij biologie ondergebracht. Dat was dan niet makkelijk geweest, want lange tijd zijn de ethologen aan de kant geschoven, de nadruk lag sterk op biochemie, wat nu moleculaire biologie heet. Het hele organisme, de systematiek van dieren, dieren bestuderen in het wild, dat werd allemaal gezien als romantisch. Inmiddels komen de organismale biologen3 weer terug omdat men het belang ervan inziet, bijvoorbeeld voor het natuurbehoud.’
Bent u beïnvloed doordat u bij psychologie zit?
‘Ik ben erg geïnteresseerd in menselijk gedrag. Maar ik ben sceptisch, vooral over het vragenlijstenonderzoek waarop psychologen zich vaak baseren. Als psychologen binnen ons departement onderzoek willen doen, gaan ze vragenlijsten opstellen.
Mariska Kret, Psycholoog als primatenonderzoeker
Mariska Kret bestudeert als psycholoog primaten (waaronder mensen). Zij is hoogleraar cognitieve psychologie aan de Universiteit Leiden en onderzoekt vooral uitingen van emoties en lichaams- en gezichtsexpressie4. Over Frans de Waal zegt ze: ‘Frans de Waal heeft mij geïnspireerd door de frisse blik waarmee hij mensapen bekijkt. Wat hij ziet en meemaakt met hen, vormt het uitgangspunt van zijn onderzoek. Bij veel onderzoekers die met apen werken is het andersom: zij willen weten of apen iets kunnen waarvan bekend is dat mensen het kunnen, zoals taal. De Waals aanpak is voor mij een belangrijk voorbeeld voor hoe het anders en beter kan, hoe we zoveel mogelijk onze menselijke bril af kunnen zetten en open en eerlijk het gedrag van dieren kunnen interpreteren. Ik borduur voort op zijn werk. Bij veel van de onderwerpen die de Waal heeft bestudeerd zoals emoties, empathie en gender biases stel ik de vraag: maar hoe werkt dat precies? Wat is het mechanisme? Om daar meer inzicht in te krijgen grijp ik naar aanvullende technieken die gangbaar zijn binnen de psychologie, zoals eyetracking en reactie tijdtaken op een computerscherm, en die pas ik toe bij apen én mensen. In mijn onderzoek maak ik graag de directe vergelijking.’
Onlangs kwam er van haar het boek Tussen glimlach en grimas5 uit.
Zie voor de bespreking elders dit nummer.
Of ze komen met een meta-analyse, waar ik ook geen groot voorstander van ben, dan vergelijk je over het algemeen appels met oranges. Je blijft bovendien in je kantoortje zitten en vuurt vragen op mensen af. Of erger: je stuurt de vragen via internet. Dan heb je je proefpersonen niet eens gezien, je weet niet wat hun motivatie is: geld of verveling of iets anders? Psychologen zouden meer moeten kijken naar menselijk gedrag. Ik sluit me aan bij de Amerikaanse psycholoog Roy Baumeister die er een artikel6 over schreef. Hij stelt dat psychologen vooral klikgedrag onderzoeken en dat belangrijker lijken te vinden dan echt gedrag. Overigens doen de ontwikkelingspsychologen in de Verenigde Staten het anders, met hen heb ik beter contact. Zij brengen kinderen naar het lab, testen ze op een bepaalde taak, moeder-kindinteractie bijvoorbeeld en observeren ze. Dat vind ik heel goed onderzoek.’
Gelden uw bezwaren vooral voor vragenlijstonderzoek?
‘Ja. Als je mensen binnenbrengt en je meet ze fysiologisch terwijl ze bijvoorbeeld naar gezichten kijken, dan vind ik dat interessant onderzoek. Ik heb nog een leuk verhaal over vragenlijsten: een van mijn collega’s deed onderzoek bij resusapen. Hij ontdekte dat als een vrouwelijke aap zwanger was, ze drie tot vier keer zoveel at als wanneer ze niet zwanger was. Dat wilde hij bij de mens ook nagaan en hij vroeg zwangere vrouwen wat ze aten en of dat anders was in vergelijking met voor hun zwangerschap. Uit dat onderzoek bleek dat ze niet van dieet en voedsel veranderden. Hij snapte er niets van. Maar vervolgens vroeg hij de vrouwen om de bonnetjes van de supermarkt naar hem op te sturen. Toen bleek ineens dat ze van alles kochten, en dus aten, dat ze niet op de vragenlijst hadden ingevuld.’
Er zijn duidelijke verschillen tussen de geslachten bij primaten. Voor mensen geldt dit ook, schrijft u. Daar houden we niet altijd rekening mee. Wat gaat er hier mis?
‘Bij primaten zie je duidelijke verschillen tussen de geslachten. Jonge vrouwelijke primaten zijn in poppen geïnteresseerd als je ze die geeft. Ook in het wild verzorgen ze wel eens een stuk hout of een steen. Dat is natuurlijk gedrag, want later in het leven zullen ze kinderen krijgen en moederlijk gedrag moet je voor een groot deel leren. Jonge mannelijke primaten vertonen heel ander gedrag, die hebben een grote neiging om te worstelen en te vechten. Hetzelfde zie je bij mensen. En daar maak ik me wel zorgen over. Want als jongens worstelen en vechten, beschouwen docenten en kinderpsychologen dat misschien als agressief gedrag. Wat ik vooral zorgelijk vind, is dat men op Amerikaanse scholen actief probeert tegen te gaan dat kinderen veel fysiek contact hebben. Kinderen mogen elkaar niet aanraken, dus jongetjes mogen niet vechten. Of dat in Nederland ook zo is, weet ik niet. Maar dat gedrag is volgens mij noodzakelijk. Je moet leren vechten, want zo leer je jouw krachten beheersen. Een volwassen mannelijke gorilla is zo sterk dat hij met één hand een baby kan dooddrukken, maar dat doet hij niet, hij speelt met de baby. Voor volwassen mannen geldt ook dat ze veel sterker zijn dan vrouwen en kinderen. Daarom moeten ook zij hun kracht leren beheersten. Als kinderen niet mogen worstelen, onthoud je ze plezier, je onthoudt ze een training in vechtcapaciteit en in het beheersen van de spieren. En volgens sommigen onthoud je ze het reguleren van hun emoties, want ze moeten leren winnen en verliezen. Ik vind het ernstig als een speelneiging van een van de twee genders wordt onderdrukt.’
Dus jongetjes moet je gewoon laten vechten?
‘Ik heb het over speel-worstelen! Echt vechten doen jongens ook meer dan meisjes en daar moet je grenzen aan stellen. Ook dat gebeurt bij primaten, als er ruzie uitbreekt, stoppen ze dat.
Daarnaast hebben jongetjes een hoger energieniveau. Ze hebben meer energie en willen meer rondrennen. Dat is gemeten in heel veel landen en bij primaten. In het onderwijs moet je daar rekening mee houden. Ook meisjes hebben beweging nodig, maar je benadeelt selectief een gender als je zegt dat iedereen op een stoel moet blijven zitten.’
Wat kunnen psychologen verder leren van u en uw werk? U schrijft in uw boek bijvoorbeeld dat psychologen onvoldoende afstand van hun onderwerp nemen
‘Vergeleken met een biologieleerboek staat een psychologisch leerboek vol met ideologie. Laatst bekeek ik een boek over ontwikkelingspsychologie omdat ik met mijn genderboek bezig was geweest en ik zocht op wat ze zeiden over gender. Dat waren maar twee dingen, één ging over speelgedrag, het andere weet ik niet meer. Maar het was alsof gender geen onderwerp is in de ontwikkeling. Terwijl we weten dat het speelgedrag van jongens en meisjes erg verschillend is. Gender lijkt een beetje een taboeonderwerp binnen de psychologie, psychologen willen zich er niet in mengen.’
Komt u nog meer van zulke ideologisch gekleurde onderwerpen tegen?
‘Zeker. Bijvoorbeeld: racisme is slecht, dat moeten we tegengaan en er is heel veel onbewust racisme. Zelf vind ik racisme ook niet goed, maar interessante vragen binnen de wetenschap zijn: waar komt racisme vandaan? Hoe manifesteert het zich? Hoe is racisme beïnvloed door de omgeving? Bestaan de rassen eigenlijk wel? Zijn ze genetisch reëel of niet? Of racisme goed of slecht is, hoef ik niet uit een psychologisch leerboek te leren.
Andere voorbeelden: seksisme is slecht. Mannelijke mannelijkheid is toxic, hiërarchieën zijn niet goed. En als er hiërarchieën zijn bij mensen, dan vooral bij mannen en niet bij vrouwen. Mannen zijn meer competitief en autonoom en vrouwen zijn meer verbonden. Al deze vooroordelen worden als feiten gepresenteerd! Maar we hebben helemaal geen bewijzen dat vrouwen bijvoorbeeld minder hiërarchisch zijn dan mannen. En die bewijzen worden ook niet geleverd in zulke leerboeken, het wordt gewoon vastgesteld. In biologische leerboeken vind je nooit zulke uitgesproken meningen over het gedrag van dieren.’
Psychologen nemen onvoldoende afstand van hun onderwerpen, er is te veel ideologie…
‘En belangrijke onderwerpen worden genegeerd. Ik kan me een bijeenkomst herinneren over adolescent gedrag waar allemaal psychologen kwamen, ik was een van de weinige die over dieren sprak. Om te beginnen gingen sommigen ervan uit dat adolescentie puur menselijk is. Dat vind ik vreemd, want ook mensenapen zijn geslachtsrijp als ze tien zijn, maar pas volgroeid als ze zestien of achttien zijn. De tijd die daartussen zit kun je adolescentie noemen. Op het congres werd vooral over body image gesproken, en over zelfwaardering, emotionele regulatie en vergelijkbare onderwerpen. Terwijl, als je naar adolescenten kijkt, zijn voor mij de hoofdonderwerpen macht en seks. Jongeren zijn erg bezig met wie is populair en wie niet, met sociale druk van leeftijdgenoten. En seks vinden ze heel belangrijk. Maar seks werd helemaal niet genoemd op het congres. Misschien is dat heel Amerikaans, Amerikanen praten niet graag over seks. Maar ook andere onderwerpen werden niet besproken, zoals dominantie en relaties tussen jongens en meisjes en hiërarchie. Want wie populair is en wie niet, heeft daarmee te maken. Volgens mij leven psychologen in tamelijk verheven en cognitieve concepten, zoals emotieregulatie en self-esteem. Daar hebben ze veel theorieën over.’
Misschien omdat je je daarin kunt ontwikkelen, je kunt er beter in worden…
Lachend: ‘Dat is inderdaad een soort geloof, ja. Maar ik zou naar heel andere dingen kijken.’
Een het onderwerp ‘macht’ komt dus nauwelijks voor in psychologie-leerboeken…
‘Dat is een vies woord. Ik gaf ooit een lezing over chimpanseepolitiek7 en ik beschreef de machtsstructuur bij chimpansees bij de mannen en de vrouwen. Achteraf kwam er een psychologe uit het publiek naar me toe die zei: “Dus je houdt wel van macht en hiërarchieën?” Ik was erg verbaasd, ik beschreef gewoon wat de chimpansees doen, maar zij interpreteerde dat als dat ik machtsbelust was.’
Er valt nog veel te leren over de macht?
‘Het beeld van de alfaman bij mensen is vervormd, niet zozeer bij psychologen, maar vooral in managementboeken. Daar wordt de alfaman vaak beschreven als iemand die iedereen constant laat voelen dat hij de baas is. Dat is wel belangrijk, maar het hoeft niet de hele tijd. Ook de rijkdom die eruit voortvloeit en de charme tegenover vrouwen worden vaak genoemd, maar dat geeft een beperkt beeld van de alfaman en van wat een goede leider is. Bij chimpansees is een alfaman bijvoorbeeld iemand die de vrede handhaaft, die de groep bij elkaar houdt en de underdog beschermt, die jonge individuen beschermt tegen ouderen en vrouwen tegen mannen. Zo’n alfaman kan enorm populair worden in een kolonie. Dat soort leiderschapscapaciteit is overigens niet uniek mannelijk. Elke apengroep heeft ook een alfavrouw.’
Maar de genders is wel verschillend. u onderscheidt verschillende soorten macht?
‘Je hebt fysieke dominantie en politieke macht. De fysieke dominantie zit vaak bij de mannen, maar de politieke macht kan bij een man of vrouw liggen. Ook wij mensen beseffen dat heel goed. Als je een bedrijf binnenloopt en je wilt de baas spreken, loop je toch ook niet naar de grootste en sterkste kerel? Want dat kan net zo goed de stagiair zijn. Bij een apengroep geldt hetzelfde. Je kunt het een beetje zien, omdat bij de alfaman zijn haren overeind staan en hij een beetje pompeus loopt. Maar het is niet noodzakelijk de sterkste en grootste man. Bij vrouwen is het nog moeilijker te zien, daar heeft macht meer te maken met persoonlijkheid en leeftijd. De alfavrouw in de Arnhemse dierentuin, Burgers Zoo, was nog steeds alfavrouw toen ze blind was en amper meer kon lopen.’
Wat kunnen psychologen beter doen volgens u?
‘Als ik het mocht zeggen, moet men in de psychologie al die ideologieën overboord gooien. Neem het onderwerp hiërarchie en het idee dat vrouwen onderling geen hiërarchie hebben, zoals laatst een psychologe weer tegen me zei. Als ik om me heen kijk, zie ik wel degelijk statusverschillen onder vrouwen. Als je in het onderwerp hiërarchie geïnteresseerd bent, ga dan metingen verrichten. Heel soms gebeurt dat wel. Zo ken ik een onderzoek over dominantie waar de onderzoeker keek naar wie wie interrumpeerde. Als ik jou steeds interrumpeer, ben ik dominant. Ze zette vijf mannen of vijf vrouwen in een ruimte. Mannen kwamen snel tot een rangorde, bij vrouwen duurde het langer, maar daar ontstond er op een gegeven moment net zo goed een rangorde. Dat mannen hiërarchischer zouden zijn, werd dus niet ondersteund door haar onderzoek.’
U schrijft ergens dat het lastig is voor psychologen dat ze zelf mensen zijn. hoe bedoelt u dat?
‘Psychologen bestuderen hun eigen soort. Als ik olifanten bestudeer, heb ik geen mening hoe een mannelijke olifant een vrouwelijke moet behandelen. Ik wil alleen maar weten hoe hij het doet, wanneer hij het doet en wat hij precies doet. Natuurlijk ben ik er als onderzoeker niet blij mee als het mannetje het vrouwtje doodt, maar ik zal er geen opinie over geven, want dat is geen onderdeel van mijn onderzoek. Maar zodra je bij de mens komt, hebben we opinies over van alles, we beoordelen voortdurend gedrag. Ik begrijp waar het vandaan komt, natuurlijk ben je als mens betrokken bij het gedrag van andere mensen, maar dat maakt het leven van de psycholoog als wetenschapper wel moeilijker.’
Uw boek sluit u aan bij verschillende actuele onderwerpen die nu spelen, zoals de genderneutrale opvoeding, maar ook het verschijnsel dickpic en waar die vandaan komt, komt aan bod…
‘Ja, de dickpics, maar vooral manspreading, mannen die met hun benen uit elkaar zitten. Dat is ook bij apen een typische houding die voor een deel intimiderend is. Alleen de meest dominante apen, de apen met zelfvertrouwen, doen het. Het is een zeker vertoon en een vorm van intimidatie, soms is het scrotum felgekleurd, de penis kan bij apen worden ingetrokken. En dat manspreading gebeurt bij mensen ook. Het is dus niet dat ik goedkeur dat mannen zo zitten, maar het is volgens mij wel een natuurlijke manier voor mannen om zo aan te geven dat ze hooggeplaatst zijn. Ik heb wel eens een foto van het Witte Huis gezien waar allemaal hooggeplaatste mannen zaten, senatoren, en de president. Ze zaten allemaal met de benen uit elkaar.’
U beschrijft in uw boek dat de westerse man al zo lang in vrede leeft. En nadat uw boek bij de drukker lag, brak de oorlog in Oekraïne uit. Wat had u daarover nog kunnen schrijven?
‘We hebben in een lange periode van vrede geleefd, maar bij zo’n oorlog verandert er veel. De genderdiscussie die we tegenwoordig voeren in de samenleving is deels mogelijk gemaakt door de pil, maar dat is al het geval sinds de jaren zestig. Maar ook het feit dat we lange tijd geen oorlog meer hadden. Tijdens zo’n lange periode van vrede werd duidelijk dat mannen meer privileges hebben in de samenleving. Zo’n honderd jaar geleden had je niet durven zeggen dat mannen het zo goed hebben, dat ze veel privileges hebben en een makkelijk leven. Want de zonen werden naar het slagveld gestuurd om te vechten, dus was het geen goed moment om een genderdiscussie te voeren. Nu is dat anders, mannen hoeven hier niet meer in het leger. Dat kan natuurlijk binnenkort veranderen. Maar zo’n oorlog is echt een mannenzaak.’
Referenties:
- Anders. Frans de Waal, (2022). Uitgever: Atlas Contact, 440 p.
- LHBTIQ+ is het begrip om mensen te omschrijven die niet heteroseksueel (ook wel cisgender) zijn en/of geslachtskenmerken hebben die bals ‘mannelijk’ of ‘vrouwelijk’ worden beschouwd. De letters staan voor: lesbiennes, homoseksuelen, biseksuelen, transseksuelen, interseksuelen en queers en de plus voor alle mogelijke groeperingen die niet genoemd zijn, maar er wel onder zouden kunnen vallen.
- De biologie niet op celniveau, maar van het hele organisme.
- Zie ook het verhaal over haar Vidi-onderzoek in april 2020, https://tinyurl.com/ybu4tc5v
- Tussen glimlach en grimas. Over uitingen van emotie bij mens en dier. Mariska Kret, (2022). Uitgever Atlas Contact 240 p.
- Baumeister, R.F., K.D. Vohs en D.C. Funder. 2007. Psychology as the science of self-reports and finger movements: Whatever happened to actual behavior? Perspectives on Psychological Science 2:396-403.
- Chimpanseepolitiek is een een boek van Frans de Waal uit 2010, uitgegeven bij uitgeverij Contact.
Beeld: Peter Valckx
